АДЕЛЬ КАБАНОВА

Второе интервью Александр Александрович Зиновьев дал мне в радостные для него дни* .

Будучи преподавателем философского факультета МГУ, доктором философских наук, активным общественным деятелем в свои 82 года в дни 250-летия Московского университета он был награждён звездой университета. Такую звезду получили в этот день и другие выдающиеся деятели МГУ. У каждой звезды была своя номинация, которая говорила о том, за что удостоин награды тот или иной деятель. Так вот какая номинация была у Звезды, которую вручили А.А.Зиновьеву: «За служение истине». Трудно выше оценить творчество учёного и нравственный облик человека. Наверное, не зря знаменитый французский лексикограф (разработчик и составитель словарей) Пьер Буаст сказал когда-то : « Светоч истины часто обжигает руку того, кто её несёт». Точнее сказать о судьбе А.А.Зиновьева нельзя. Итак, интервью.

- Александр Александрович, существует мнение, что Сталин и Гитлер в сговоре начали Вторую мировую войну в 1939 году, чтобы поделить Европу. Ваш комментарий.

-Это, конечно, ложь, преднамеренная клевета. Её пустили враги нашей страны, ложь, которая поощрялась на Западе. Я всё это там слышал и пережил. Но в годы войны и перед ней такие мысли не приходили в голову нашим самым заклятым врагам.

- А пакт Молотова и Риббентропа?

- Сталин понимал, что война с Гитлером неизбежна. Я кончал десятилетку в Москве, и мы – старшеклассники, знали, что война с Германией будет. Но страна не успевала подготовиться чисто технически, материально. Вот такие приведу примеры. Уже в 1939 году был изобретён самолет ИЛ-2, на котором мне потом приходилось летать. Гениальный самолёт! Лучший штурмовик II мировой войны. Пустить его в серийное производство ещё не успели, т.к. нужны были огромные средства и время. И только в 1942 году ИЛ-2 единично вступил в бой. Но впервые оснастили армию этими самолётами в 1943-44 годах.

Другой пример: я служил перед началом войны в танковом полку. У нас танки были Т-5 очень примитивные, но уже был создан танк Т-34. Он тоже стал принимать участие в боях далеко не с самого начала войны, а где-то через год, через два. То есть к войне готовились, но не всё успели технически, организационно. Ведь на Германию уже не год работала вся оккупированная ею Европа.

Ещё один пример. Я служил до войны на Дальнем Востоке. И уже в конце 1940 –го года армию стали перебрасывать на запад для войны с Германией. Сталин, а я считаю его самым выдающимся деятелем ХХ столетия, старался оттянуть начало войны. Ведь и Финская кампания, и присоединение западных областей Украины, Белоруссии, Молдавии, Прибалтики – всё это делалось для самозащиты страны, чтобы оттянуть время, даже избежать войны. Западные же страны: Англия, Франция, Италия сознательно направляли агрессию Германии на СССР. А чего стоит только Мюнхенское соглашение! Когда Гитлер в сентябре 1939 года напал на Польшу, советское руководство вступало в контакты с Западом: Англией, Францией, чтобы вместе остановить агрессора. Но они этого не захотели. Что нам оставалось? Можно осуждать сталинские репрессии, но что касается войны, его руководство сделало всё, чтобы предотвратить II мировую войну, и Пакт Молотова – Риббентропа был одним из средств её предотвращения.

 

- По мнению известного писателя Виктора Астафьева, Ленинград нужно было сдать, а не мучить голодом блокадников. Как Вы это прокомментируете?

- Мне странно слышать такое заявление Астафьева.

- Оскорбительное, на мой взгляд.-

- Согласен, оскорбительное. Ведь тогда все прекрасно знали, думаю, и он знал, тем более, что сам писатель воевал. Знал, что собирались сделать гитлеровцы с Ленинградом: полностью истребить население, стереть город с лица земли. Благодаря обороне хоть кто-то уцелел, город сохранился, и , конечно, престиж страны.

Но главное, сопротивление ленинградцев сыграло великую роль в войне и нашей победе. Подумайте только, сколько гитлеровских войск сковал вокруг себя Ленинград!  Если бы город сдали, Гитлер мог бы выиграть войну. Это я утверждаю категорически.

- Да. Был бы открыт путь на Москву.

- Конечно, а какое бы это было моральное наше поражение.

- Вот ещё вопрос. Недавно один из известных космонавтов, не буду называть его имени, сказал и не раз, по телевидению, что «Война – это не красивые подвиги, а жестокое ремесло. Не слишком ли категорично?

- Очень категорично и непрофессионально.

- Но ведь это мнение известного космонавта!

- Ну и что! Он совсем не специалист, чтобы давать определение такому сложному социальному явлению, как война. Да, во время войны масса людей выполняла своё дело высокопрофессионально, но причём здесь ремесло? Ремесло, даже лучшее, - это или примитивное производство чего-либо или нечто, близкое к искусству. А война ХХ века – это высокий профессионализм, техническое оснащение.

- А дух народа, который любит свою Родину и ради неё идёт на смерть – разве это не прекрасные подвиги, коими мы гордимся вот уже 60 лет! Как можно говорить об этом пренебрежительно? Ведь и мой отец отдал свою жизнь за Родину!

- Конечно, высокий дух самопожертвования – это один из важнейших факторов войны, войны победной. Немцы, оснащённые новейшей техникой, покорив Европу, хорошо владели «ремеслом» убивать не только солдат, но и мирное население, но для победы этого маловато. А героизм, тем более массовый, что был у нас – очень серьёзный фактор. Я вам скажу: в тех операциях, что мне удалось участвовать во время войны, сосчитать людей, какие в своей каждодневной боевой работе совершали героические поступки, невозможно, так много их было. Я, математический социолог, могу ввести такое понятие, как степень героизма при характеристике той или иной армии. Так вот, степень героизма Советской армии, несмотря на её потери, превосходила всё, что мне известно.

 

 

- Как Вы считаете, правильна ли такая точка зрения на Великую Отечественную войну, что мы победили «мясом»? Ведь так утверждают некоторые известные писатели, не будем называть их имена, ведь они ещё живы, и утверждают безаппеляционно.

- Меня поражают такие безответственные заявления! Да, мы потеряли в войне больше, чем наш противник. Тут целый комплекс причин. У немцев условия были куда более благоприятные. Важно то, что мы победили, и подавляющее число человеческих потерь объясняется зверствами немцев на оккупированных территориях, обращение с пленными, техническими преимуществами, военным опытом боёв в Европе в начале войны. А мы оказались один на один с самой мощной армией в мире, самой опытной. То, что мы победили только числом человеческих жертв – утверждение оскорбительное. Мы победили тем, что имели более высокий уровень идеологии, более высокий уровень социальной системы, более высокий уровень образования.

Советская система образования была на порядок выше немецкой. Я неоднократно говорил, что «победил советский десятиклассник». И масса других факторов. Вот смотрите, немцы с чем начали войну – с какой техникой – с тем и закончили. Мы начали с примитивной техникой, а кончили с самой лучшей военной техникой в мире! То есть, даже воюя, наша страна прогрессировала. Это уникальное явление в ходе войны! Прогресс был и в системе управления, и в системе экономики, и в технике. А это остаётся без внимания. Что вы думаете, это не стоило человеческих жертв? Утверждение, что мы победили «мясом», это не просто ошибка, это уже нечто клеветы, холуйства перед новой властью.

- Но вот вопрос: смогла бы победить в этой войне старая, пусть уже демократизированная, без царя-батюшки Российская империя, если бы после Октябрьской революции не родился Советский Союз?

- У немцев была и до этой войны установка на территориальные захваты на востоке. И если бы Россия не стала советской, она была бы разгромлена за неделю.

- Почему Вы так думаете?

- Потому что такова была царская империя, а я знаю, что это такое. Даже если бы Российская империя попыталась пойти по какому-то буржуазному, демократическому пути – это для неё было бы невозможно.

-Почему?

- По тем условиям, какие в России были: подавляющая бедность населения, состояние промышленности, уровень образования народа. Для той России успешный путь буржуазно- демократического развития тогда был исключён. А вот советский строй был более вероятным и наиболее успешным. То, что Россия стала советской – главнейший фактор, благодаря которому она выстояла и победила в этой войне.

 

 

 

- Насколько важными для победы были политические, экономические и социальные основы, заложенные в ходе пятилеток?

- Очень важными. Главный фактор победы – это тот социальный строй, который сложился, включая новую систему власти – советскую, новую экономику, а именно, плановую; индустриализацию, коллективизацию, новую систему образования, новую идеологию – это в совокупности решило дело. А пятилетки говорили об очень глубоком понимании ситуации в мире. Я, как учёный, ввожу такое понятие – интеллектуальный уровень руководства страны. У меня есть свои методы измерения, ведь я – социолог математический. Могу сказать, что интеллектуальный уровень советского руководства, что готовило страну к войне, был необычайно высоким. Выше, чем уровень руководства Германии, Англии, Франции и других западных стран. Советское руководство лучше понимало реальность. Ещё один из факторов нашей победы – это то, что советские разведслужбы были высочайшего уровня, сумевшие привлечь на нашу сторону западных разведчиков – добровольцев. А их было немало.

-И не за деньги работали, ведь, а за идею, за симпатию к Советской стране!

- И, конечно, этот фактор тоже сыграл свою роль.

-Александр Александрович, это вопрос я не могу Вам не задать: роль Сталина в этой победе? Ведь Вы были когда-то его антагонистом.

- Да, я понимаю, в юности я был антисталинистом. Но как исследователь, учёный, заинтересованный в истине, за что я получил от Университета звезду, я утверждаю, что роль Сталина в этой войне была решающей. Если бы во главе правительства, даже советского, стоял кто-то другой, мы бы войну не выиграли.

-Почему?

- Сталинский интеллектуальный уровень превышал уровень и гитлеровских руководителей, и уровень лидеров наших союзников. А его воля! Армия, весь народ знали: Сталин стоит твёрдо, Сталин не предаст и надо на него равняться. Это сыграло колоссальную роль. Хоть я и был антисталинистом, но во время войны, как офицер Советской Армии, если бы случилась такая ситуация – закрыть телом Сталина, я бы сделал это, не колеблясь.

- Ваши непосредственные впечатления, ведь Вы воевали.

- Уже, будучи солдатом, я заразился страстью исследования, на войну смотрел, как на социологическую лабораторию. Я ведь, как антисталинист, был объявлен во всесоюзный розыск, но мне повезло – потерялись документы, и хоть особый отдел бдительно за всеми следил, я был тоже острожен. К тому же во время войны мои антисталинские взгляды потеряли всякий смысл – я понял, что значит для победы фигура Сталина.

Воевал я нормально, большую часть летал на штурмовике ИЛ-2, считался «плавным лётчиком», т.е. не водил машину рывками. Бомбил немецкие танки, обстреливал их пехоту. В одном из боёв остался один на один с мессершмиттом. Стрелок мой был убит, в машине было 36 пробоин ( позже посчитали), но я сумел долететь до своей территории. ИЛ-2 был, конечно, гениальным самолётом.

- Раз плавный лётчик - значит хороший?

- Лётчик я был средний, но какие-то награды получал. Не в орденах дело, а в твоём отношении к своему долгу. Я старался выполнять его честно.

-Александр-Александрович, как получилось, что традиционно враждебный к СССР и российской империи Запад в этой войне всё-таки стал на нашу сторону?

- Это хороший вопрос – по существу. Здесь много факторов. Во-первых, широкое общественное мнение. В странах Запада, воевавших с Гитлером, широкие массы населения были на нашей стороне. И они заставляли свои правительства перейти на нашу сторону. Правительства наших союзников делали всё возможное, чтобы не вступать в непосредственные военные действия. Их установка была общеизвестна: пусть СССР и Германия дерутся, ослабляя друг друга, а к концу войны мы придём и всё заберём.

И главная причина, почему об этом сейчас все умалчивают ( я хочу обратить на это особое внимание), главная причина была в том, что всему миру уже было ясно, что мы выиграем войну и без Запада.

И мы были уверены, что прошьём всю Германию, но нас остановили. Отдельные конфликты по нашему слишком быстрому продвижению уже были. Стало ясно, что и без них мы всю Германию возьмём. Так вот, чтобы не допустить этого и урвать кусок побольше, они, наконец, и открыли Второй фронт высадкой десанта в Нормандии. Потому и Германия, и Берлин оказались разделёнными, заранее заложив базу для Холодной войны. Ведь тогда у Запада родились эти идеи.

- Какова роль союзников, масштабы их помощи в сравнении с нашим вкладом в победу?

- Ну, помощь продовольствием, немного техникой, лендлизом – тем, что мы должны были отдать им после войны. Это, конечно сыграло свою роль, и было бы глупо нами тогда от этого отказываться – в слишком тяжелом положении в начале войны мы были. Но утверждать, что без этой помощи нам было бы не победить, нельзя. Победили бы, но с ещё большими потерями. Я, например, получил, гимнастёрку. Нам выдавали английское обмундирование, и говорили: «Это подарок от почившей в Бозе в 1901 году королевы Виктории».

                                

 

- Стал ли мир после нашей Победы лучше? И если всё-таки на некоторое время – да, то почему сегодня пришёл к тому, что мы имеем сейчас?

- Мир стал другим, не лучше и не хуже. Вскоре после войны началась Холодная война. Весь западный мир консолидировался против нас. Но СССР очень успешно вёл эту войну, несмотря на разруху после войны, на восстановление страны. Ведь нам никто не помогал, а Сталин предлагал распространить план Маршалла и на нас, помочь нам в восстановлении – отказали. Но в это время возникает коммунистический Китай, Вьетнам, растёт соцлагерь в Европе. В этом смысле у СССР в Холодной войне успехи были колоссальные.

Но и перемены в Западном мире тоже произошли грандиозные. Буржуазные страны учились у нас и социальным достижениям, и планированию – приходилось капиталистам делиться со своим населением, чтобы оно было спокойным и лояльным к своим правительствам. Главное, конечно, это интеграция западного мира против Коммунистического. В эти годы на Западе произошёл не только колоссальный прогресс экономический, технический, научный, но и усиление демократии. Самый высокий уровень демократии Запада имел место в период Холодной войны. Почему? Потому что демократия стала для Запада оружием против коммунизма. При этом капиталисты не жалели денег на социальные блага для своих народов: бесплатную медицину, образование и т.п.

Но и СССР имел в это время грандиозные успехи – стал второй супердержавой мира, достиг мощнейших научно-технических открытий – баснословного прогресса во многих отраслях, вполне сопоставимого с Западом. В борьбе с коммунистической угрозой Запад развивался сверхмощно. Думаю, что вторая половина ХХ века стала в истории человечества самым грандиозным цивилизационным рывком, который Запад извлёк из Второй мировой войны. В 1948 году Черчиль сказал, что в горячей войне с СССР мы победить не сможем,. мы должны начать Холодную войну, то есть войну идеологическую. Противопоставить СССР свою идеологию: демократию, организацию экономики, и они это сделали.

- Почему же мы пришли к тому, что имеем сейчас?

-Я написал на эту тему много книг и статей: «Гибель русского коммунизма», «Русский эксперимент», скоро выйдет сборник статей, но скажу об этом в двух словах. Искать одну причину нельзя, сработал комплекс факторов. Некоторые из них: колоссальные преимущества западного мира во всех отношениях. Запад – почти миллиард отборного человеческого потенциала. СССР – 260 миллионов разных народов. Ядро, на котором держалось всё, – русские. Много ли их было? Меньше 100 миллионов. В экономическом отношении, какую бы мощь СССР не развивал, консолидированный Запад превосходил нашу страну раз в 50!

Столетиями в этих странах развивалась мощнейшая экономика, ведь использовались в ней безвозмездно ресурсы колоний. От Второй мировой войны никто из западных стран не пострадал, как мы. Да, Германия была здорово разбита, но её восстанавливали при помощи плана Маршалла. Америка потеряла в войне солдат меньше, чем в автомобильных катастрофах! Научный потенциал у Запада был огромный! Но удивляться приходится не тому, что нас победили в Холодной войне, а тому, что мы 74 года держались! Холодная война была для нас в высшей степени изнурительной, а для западных стран – нет. Напротив, она стимулировала конкуренцию, а значит, экономику.

В самом СССР началось расслоение общества: привилегированный, зажиточный слой и просто небогатые люди. В советской элите вера в коммунистические идеалы померкла, для неё, часто ездившей на Запад, он казался земным раем. В СССР стала складывать пятая колонна. А фактор предательства Горбачёва, Яковлева, Шеварнадзе, и, конечно, - Ельцин, завершивший всё в Беловежской пуще.

                    

Сыграла свою роль и закосневшая советская идеология с давно устаревшим марксизмом. Ведь он утверждал, что при коммунизме должны отмереть и государства, и деньги. За критику такого марксизма я и был выслан из СССР. Я утверждал, что и при коммунизме должны остаться различия, только другие: и классы, и структуры, и роль государства и денег будет иная. Запрет на свободу мысли в Советском Союзе тоже сыграл свою роковую роль в гибели страны. КПСС предала народ. Во главе страны стали антикоммунисты. Я это доказал, получив премию Алексиса де Токвиля за исследование советского коммунизма, как социолог. Один из крупнейших работников западных разведок, считая меня своим, сказал: «Подожди, Александр, скоро мы посадим на советский престол своего человека». И были приведены Горбачёв, а потом Ельцин.

А ведь СССР был жизнеспособной, мощной страной. Сам он не развалился, как утверждают наши либералы и Запад. С ним и вели войну, потому что система была жизнеспособная, экономика в целом имела более высокий уровень эффективности, чем западная. Я это утверждаю, как учёный. И что принесла стране частная экономика, когда её стали насаждать у нас? Привела к гибели нормальной нашей экономики и недовольству обманутого народа.

Так что события августа 1991 года, расстрел Белого дома в 1993 году, это уже было не продолжением Холодной войны, это уже был ряд диверсионных операций с помощью Запада. Жизнеспособную страну, за сохранение которой голосовало более 70% советского народа, разрушили и убили.

 

 

 

Победители отдали всё на разграбление политическим, экономическим, интеллектуально-идеологическим мародёрам. И всё это результат большой-большой, длительной войны, которую вёл против нас Запад, начиная с октября 1917 года.

- Почему сейчас пытаются отнять у нас Победу во Второй мировой и одновременно нашей Великой отечественной войне?

- Да потому, что открыть правду, когда за 60 лет на землю пришло не одно новое поколение, а множество людей, которые не были свидетелями войны, это значит сказать, что Победу одержала советская социальная система и народ под сталинским, коммунистическим руководством. И ещё, поднимая тост, Сталин сказал, что победу мы одержали благодаря великому русскому народу. И Запад, и те люди, что пришли в горбачёвско-ельцинские времена, не заинтересованы в правде, а только в фальсификации истории. Вместе с западом они хотят унизить всё, что дорого нашему народу. Запад столько лет жил в страхе перед СССР, что теперь мстит России. Им нужно не только нас добивать, им нужно память о нашей истории стереть.

- Как Вы считаете, нравственные устои советских людей какую роль сыграли в этой войне?

- Огромную. Я думаю, нравственный уровень советского народа неизмеримо выше всего, что мне пришлось наблюдать в мире. Нравственный уровень начал снижаться к концу брежневского периода и страшно упал сегодня.

- Чем нравственный уровень советского человека в лучшую пору отличался от морали других народов?

- Это хороший вопрос. Тут нужно принимать во внимание комплекс признаков поведения людей, не опускаться до быта. Скажем, такой признак, как готовность пойти на жертву, даже самопожертвование. Это характерно для русского советского человека. Это особенно проявилось после революции. Скачок невероятный. Период, когда люди за пайку хлеба, за пустяки работали до самопожертвования.

Если в моральный облик человека включать такие критерии, как отсутствие корыстолюбия, стяжательства и, конечно, как самоотверженность во имя какой-то благородной идеи, доброго дела, и , наконец, самопожертвование ради общего блага, то нравственный уровень такого человека, такого народа – чрезвычайно высок. А советский народ был наделён всем этим очень щедро, он умел довольствовать малым, был очень отзывчив к судьбе ближнего, может быть, даже больше, чем какой-то другой народ. Если включить в моральную оценку народа все эти качества, что было у нас в довоенное время, и в войну, и после неё в трудный восстановительный период, то всего этого в таких масштабах я нигде не наблюдал, а мир я повидал немало.

 

9 мая 2022 года в г.Новосибирске. В шествии «Бессмертного полка» приняли участие 150 тыс. жителей, что составляет 10% от всего населения города.

С моральными качествами часто смешивают другие. Вот Швейцария – там прекрасно, безопасно. Или Швеция, Норвегия. Но там работают другие факторы, не моральные. Высокий материальный уровень. Страны маленькие – всё на виду, порядок, жизнь аккуратная. Это объясняется не моральными качествами, а другими : правовой культурой, работой органов порядка, материальным благополучием, да ещё и традициями: очень строгими с древних времён наказаниями за нарушение порядка, закона. Это не моральные качества. Мне не хотелось бы никого обижать – везде есть хорошие, моральные люди.

Я хочу, чтобы был понятен тот факт, что высочайший моральный уровень, который сложился с первых лет советской власти до примерно 1960-70-х годов, уникальное явление, и родилось оно в силу условий советского общества той поры. Когда в СССР главенствовал принцип : «Человек человеку – друг, товарищ, брат» . – в этих словах было огромная доля правды. А в западных странах мораль держится главным образом на принципе времён Рима: «Человек человеку – волк». И в нынешней России мы вступаем в пору, что соответствует этому западному принципу.

- Шестидесятилетие нашей Победы, его значение для человечества, для всего мира?

- Победа сыграла эпохальную роль для всего человечества, но сейчас в мире более важную роль играет стремление Запада украсть нашу Победу, исказить историю, унизить всё, что было сделано в советские годы. Происходит беспримерный в истории человечества геноцид русского народа, его культуры, науки, - всего, что Россия дала миру.

 

 

 

 

- Александр Александрович, скажите в заключении хоть что-то оптимистическое, ведь так тяжело всё это знать!

- Ну и что – тяжело! Вы боритесь ! Вот я говорю эту жестокую правду, Вы меня записываете, даёте интервью в своём журнале, где почти все работают на общественных началах, без зарплаты, без гонораров – так мы вместе и вносим свой вклад в борьбу нашего народа, его спасения. Помогаем ему осознавать своё нынешнее положение, вспоминать, что он – Великий народ, способный подняться и победить, как это было 60 лет назад! И СВЕТ нашей ПОБЕДЫ мы не дадим погасить.

                                    ------------------------------------------

Перепечатано из книги А.П.Кабановой «Путь». Изд-во Прологъ, Москва, 2008.

Примечание: * Первое интервью с А.А.Зиновьевым «Есть ли коммунизму альтернатива на планете Земля?» размещено на сайте в разделе «Культура и цивилизация»